Без миграции наша экономика не выживет, считает уполномоченный по правам предпринимателей. Трагический финиш либерального бизнес-эксперимента
BFM.ru
-
В эксклюзивном интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу уполномоченный при президенте России по правам предпринимателей Борис Титов рассказал о проблеме нелегальных мигрантов с точки зрения бизнеса.
Одна из острейших тем в последнее время — это миграция. Критическая черта, которую мы уже перешли, как сказал в интервью Business FM глава Федеральной миграционной службы. И пока что единственное формализованное предложение по поводу того, как с этим быть со стороны бизнес-сообщества, исходило от вас, Борис Юрьевич, о нем не все пока знают, поэтому я вас попрошу еще раз его сформулировать.Б.Титов: Мы действительно сделали предложение, потому что, конечно, сегодня идет явный перекос в одну сторону, скажем, в сторону общественных настроений. Часто обывательских, люди видят в этом проблему, но не видят, что регулирование в этой сфере не только лишает нас будущего развития экономики, но и не решает сегодняшних проблем. Поэтому мы, как предприниматели, как представители предпринимателей, сформулировали нашу идею, которая базируется на главном принципе, что лучше легализовать.То есть сделать регулирование миграционных процессов наиболее простым, понятным, прозрачным, вывести всех мигрантов в легальную сферу. Это будет намного более выгодно не только для бизнеса, но и для всей страны. И сделает проще криминальную обстановку, потому что они будут легальными.
Регулирование приведет только к росту коррупции. Поэтому наше предложение было очень простым. Оно состоит из двух частей. Первое — что делать с сегодняшними мигрантами, которые здесь. Другой вопрос, как регулировать законодательство на долгий срок.
Что нужно сделать сегодня? Сегодня на территории РФ больше 11 млн мигрантов находится, из них чуть больше половины легальных. Остальные нелегальные. Мы предлагаем дать возможность убрать квоты, в которую нужно попасть, чтобы получить разрешение на работу. Для этого предприниматель должен за год оформить заявку на эту льготу, и, если ему разрешат, то через год он сможет ввезти этих работников. Нужно уйти от квот, дать разрешение на работу тем, кто подпишет трудовое соглашение с работодателем, то есть тем, у него будет в руках трудовой договор.
Легальный договор, а не серая схема, как это происходит сейчас.Б.Титов: Легальный договор с российской компанией, которая подпишет с ним договор, с зарплатой не ниже 7 тысяч рублей на одного работающего, вернее, на работающего и членов его семьи. Потому, что они же семьями приезжают, поэтому по семь тысяч на человека. Кроме того, там должен быть номер ИНН, то есть он должен быть застрахован как налогоплательщик, и с этой зарплаты по договору должны платиться налоги.Кроме этого, необходимо дать возможность до трех лет заключать договора и выдавать разрешения на работу на срок соглашения, но не более, чем на три года, потому что сегодня они только на год могут оформлять. Все это время идет коррупционный передел — каждый раз перерегистрация. Необходимо трудовое соглашение.
А второе— к нему должна быть приложена страховка от миграционных рисков. Эта страховка должна покрывать возможную стоимость депортации, если что-то происходит. Кроме этого, она должна покрывать возможный ущерб третьим лицам, если мигрант совершает какое-то преступление, наносит ущерб российским гражданам на территории России. Этот ущерб должен быть погашен из страховки. Третье — это медицинская страховка, чтобы мы были уверены, что он будет обеспечен медицинской помощью. Вот эта страховка — второе условие. Если это будет сделано, разрешить им работать и получить разрешение на работу.
Тем, кто не захочет это сделать, разрешить сегодня уехать с территории РФ, потому что сегодня у нас огромное количество мигрантов здесь торчат, ошиваются, как сказал Ромадановский, потому что они боятся выезжать. Там ставят «черную метку», штамп, что уже они не смогут многие годы въехать, если они просрочили миграционную карту. Дать им возможность спокойно уехать, чтобы они выехали с территории РФ. Из этих пунктов состоит наше предложение.
Но это, то, что касается сегодняшней легализации. Но есть и предложения по более долгосрочному решению вопросов. Но это другая тема, потому что мы сегодня в тесном контакте с ФМС, они даже уже сделали проект изменений в законодательство, и, главное, что мы здесь очень друг друга по базовым принципам понимаем. Сегодня мы обсуждаем уже детали. А по базовым принципам регулирование, в целом, должно базироваться на том, что они признали, что квоты — это атавизм и ничего не давшая мера, которая только сильно нарастила коррупцию в стране. На этих квотах заработали миллиарды отдельные чиновники.
Или аффилированные с ними фирмы, потому что, поскольку процесс оформления этих квот в действительности занимает год, что с реальной практикой дел никак не сочетается, какие-то компании-посредники умудряются заранее получить квоты, а потом их просто перепродают. Это в лучшем случае, причем этих квот все равно не хватает, дальше уже идет по результатам проверок просто прямая коррупционная история. Я сделаю маленькую ремарку. Слова «легализация мигрантов», «отмена квот» — сейчас на фоне того общественного настроения как будто бы против шерсти. Хотя при этом и глава ФМС сказал, что квоты изжили себя, нужно от этого уходить. Как вам кажется, политически сейчас движение в эту сторону приемлемо?
Б.Титов: Мы не можем потакать массовым настроениям, если они противоречат интересам самих же граждан. Ну, и что, что часть граждан это не понимает и не поймет. Но вся логика событий говорит о том, что это правильно. Потому, что нелегальные мигранты, которые сегодня наводнили Москву — они являются главной угрозой и источником различных преступлений. Даже тот человек, который совершил преступление в Бирюлево — он нелегальный. Может быть, у него было разрешение, но он бомбил, он занимался извозом, и у него не было на это никаких разрешений. Так вот сегодня главное — вывести все в легальную схему. Сегодня регулирование просто стимулирует бизнес к коррупционным схемам, потому что получить официально, нормально разрешение на работу, нанять иностранный персонал нереально. Поэтому бизнес или делает это в «черную», потому что есть огромные риски, надо платить за «крыши», а это огромные расходы. Или делают это в «серую» — нанимается компания, которая привозит вам этих сотрудников. Вы этой компании фактически платите ту же самую цену, что платите за российских сотрудников, кстати, еще с НДС, потому что это услуга. Но она платит этим сотрудникам значительно меньше, а разницу кладет к себе в карман и на то, что она оформляет эти квоты, рассовывает эти деньги.Фактически она торгует рабским трудом.
Б.Титов: В какой-то степени. Часто еще и не оплачивая зарплату, там огромные бывают долги, они увольняют сотрудников, не расплатившись, это тоже целая проблема.Я приведу еще один аргумент против ваших предложений. Насколько я знаю, против отмены квот выступает Министерство труда. Главный мотив — при абсолютной либерализации и легализации гастарбайтеры просто вытеснят россиян с целого ряда рабочих мест. У нас, в конце концов, хоть и небольшая, но все-таки есть своя безработица, работодатель всегда будет предпочитать, где это возможно, нанимать дешевого иностранного работника.
Б.Титов: У Министерства труда работа такая — защищать потребителя в этой сфере, работника. Но я должен сказать, что это не совсем так. Мы можем доказать это экономически, не говоря уже о тех рисках чисто уголовных, которые несут предприниматели, которые работают в «черную».Допустим, вы все обелили, легализовали, но все равно вы не ликвидировали стимул к все более и более массовому приезду граждан из более бедных стран сюда, потому что они демпингуют на рынке труда.
Б.Титов: Необходимо менять законодательство, потому что сегодня, как ни странно, это все-таки зона ответственности Минтруда, выгоднее нанимать иностранца, потому что за него не платятся страховые и социальные взносы.А это 30%, даже отбросив более низкую зарплату.Б.Титов: Легче, выгоднее нанять иностранца. Это надо ликвидировать. Поэтому иностранцы должны быть введены в схему пенсионного и социального обеспечения и страхования, как и российские граждане. Условия должны быть идентичными для россиян и иностранцев, но мы еще предлагаем ввести страховку от миграционных рисков, которые немного будут осложнять для предпринимателей наем иностранной рабочей силы. Но сегодня мы ведем переговоры с Федеральной налоговой службой. Кстати, мы говорили с министром труда Топилиным, в ближайшие дни встретимся на эту тему, но с ФМС мы ведем переговоры, у них есть предложения конкретные, мы их сегодня обсуждаем. Например, то, что должно быть от регионального отделения Министерства труда справка, что в регионе нельзя найти российских граждан, которые бы согласились на эту работу. Это немного сложная схема, вернее формальная. Это тоже коррупционная достаточно вещь. Выглядит, по крайней мере, так. Эти есть, этих нет, этих можно найти, этих нельзя найти, откуда они знают? Но вопрос в том, что мы предлагаем, может быть, вывешивать на сайт ФМС и регионального ФМС, условно, на два месяца или на один заявку на того или иного работника. Если находятся — да, если не находятся, можно нанимать.Общее представление гласит о том, что, если сейчас дать работодателям, предпринимателям волю, на 80% они заполнят рабочие места более дешевой рабочей силой из сопредельных государств. Разница в уровне жизни огромная, деньги, за которые согласны работать, даже легально, иностранные граждане, прежде всего из Средней Азии — небольшие. Они всегда вытеснят, в общем, это более дешевая рабочая сила. Давайте все-таки попытаемся объяснить, как можно выстроить экономическую модель, которая бы ликвидировала этот насос, который привлекает и привлекает в страну.
Б.Титов: Нет россиян, которые хотят работать на этих рабочих местах.Россиянам нужно больше платить.Б.Титов: Вы знаете, сколько стоит труд тракториста в тех компаниях, которые ведут геологоразведку?Сколько?
Б.Титов: Восточная Сибирь, даже Тюменская область, Западная Сибирь — сегодня до 90 тысяч рублей. И найти их невозможно. Сегодня нет сварщиков, сегодня очень много профессий, причем не самых низкоквалифицированных, по которым невозможно в России найти специалистов.Это отдельные примеры. А есть и другие примеры, прежде всего по дворникам, например, в Москве.Б.Титов: Знаете, сколько сейчас дворник получает?В Москве сейчас 15-20 тысяч при средней зарплате в 50.
Б.Титов: Вы москвича найдете на эту работу?За такие деньги — нет. Но, вполне возможно, что за 30-35 тысяч...
Б.Титов: Никто не может платить дворнику 30-35 тысяч, это низкоквалифицированный труд. В Европе они тоже получают меньше.Мы сейчас говорим о конкретных примерах, но давайте посмотрим в целом.Б.Титов: Мы можем быть в зоне конкурентности. Сегодня у нас самый дорогой труд в Европе. Почему? Если говорить не прямо по зарплатам, то мы на 40% ниже по производительности труда. Если сделать корреляцию на это, наши, к сожалению, и трудовые ресурсы недостаточно квалифицированы, чтобы работать с той производительностью труда, которая там, но и оборудование, технологические процессы недостаточны, наша промышленность отстала. Тем не менее, сегодня предприятие, которое нанимает работника, платит ему больше, чем в Европе, учитывая, что производительность ниже на 40%. Мы не можем развивать так экономику. Вы поймите, у нас стоимость труда росла темпами, опережающими производительность труда. Мы все живем в этой стране, мы все уже видим, что ВВП не растет.Вряд ли большинство граждан согласится решать эту проблему, совершенно объективную, только путем привлечения мигрантов.
Б.Титов: Если мы сегодня не будем иметь возможность развивать экономику, завтра эти граждане окажутся вообще без работы. Потому что сегодня огромное количество людей работает в бюджетной сфере, и мы все больше и больше создаем рабочих мест именно в бюджете, уже в бизнес никто не хочет идти. Еще раз говорю, завтра они останутся без работы вообще. И жить только тем, что мы видим завтра. То, что мы говорим — граждане этого не понимают, это не их проблема, это их проблема всей страны.Что касается товарных рынков, мы же защищаемся от демпинга, как и любая страна.Б.Титов: В ВТО это очень сложно делать.От демпинговых цен все равно защищаются. От демпинга на рынке труда Россия разве не должна как-то защищаться? Ведь могут быть вполне экономические инструменты этой защиты от демпинга? Некая разумная грань, ниже которой зарплата не должна опускаться.
Б.Титов: Демпинг надо доказать. Доказать, что ты продаешь свой товар ниже себестоимости. Они не продают свой товар ниже себестоимости.В рамках ВТО. А здесь политика должна быть понятна все-таки большинству населения. Б.Титов: Мы сидим на радиостанции, которая называется Business FM, она должна поддерживать рыночную экономику. Базовый принцип рыночной экономики — это конкуренция. Если нет конкуренции на рынке труда, значит, нет рыночной экономики. Так же, как и конкуренция товаров, в которой мы постоянно находимся, как бизнес, и в конкуренции услуг, так же должна быть и конкуренция на рынке труда. Потому что люди должны понимать, что деньги получают за труд в соответствии со своей квалификацией и теми усилиями, которые они прилагают, энергичностью их трудозатрат. Если этого нет, значит, нет конкуренции. Если ее искусственно сдерживать, а у нас сегодня нет конкуренции. Мы сегодня не можем найти специалистов, которых бы мы наняли по тем ценам, которые ложатся в нашу себестоимость, в нашу прибыльность, мы выходим за рамки эффективности с такой стоимостью труда. Поэтому еще раз, на эти места невозможно найти работника. Это объясняется системными проблемами.У нас есть демографическая проблема. Мы многие годы каждый год теряли по миллиону человек. У нас даже сегодня, без учета демографии, внешний баланс — приблизительно ноль выезжающих и въезжающих людей. То есть столько же от нас уезжает работников, сколько приезжают к нам. Это касается не только бизнеса, но и людей, которые едут за заработком за границу, поэтому здесь ноль. А внутри сокращение предложения, потому что то улучшение демографии, которое произошло за последние два года, мы его почувствуем только через 18 лет. Кроме этого, рост экономики. Если мы говорим, что мы должны поддерживать рост экономики, то нам нужны рабочие места, мы будем создавать новые рабочие места. Где их взять? Без миграции наша экономика не выживет. Она сегодня не может выжить, и завтра уж точно не обойдется.
Я хочу вернуться к одному пункту ваших предложений, мне кажется, он очень важный. Вы сказали: установить минимальную зарплату — семь тысяч рублей. Почему 7 тысяч? На 7 тысяч в Москве...
Б.Титов: Это расчет, который был сделан нашими экспертами, но это минимальная цена, чуть выше, чем минимальная зарплата у нас в стране.Официальный минимальный размер оплаты труда в нашей стране — условно-гипотетическая единица, которая не имеет отношения к жизни вообще. А в принципе, на ваш взгляд, введение этого порога, минимума, который обязаны платить, было бы защитой от демпинга, элементом защиты внутренней рабочей силы? И одновременно, если все-таки нужно платить больше денег, а еще нужно обязательно платить налоги и социальные взносы за мигранта, тогда уже работодатель ищет более квалифицированного рабочего, потому что он будет платить больше.
Б.Титов: Минимальная заработная плата у нас сегодня фиксируется трехсторонними комиссиями по регионам, в каждом регионе своя минимальная заработная плата, поэтому 7 тысяч — это некий средний вариант. В принципе, конечно, должен быть нижний порог, но в зависимости от профессии этот порог может очень сильно варьироваться. Поэтому, если мы установим минимальный — 7 тысяч (это касается тех же дворников), то многие российские граждане, увидев на 7 тысяч сварщика или водителя автобуса, который более квалифицирован и должен иметь права, посчитает, что это слишком маленькая, это опять нечестная конкуренция. Поэтому минимальный порог — очень сложно администрируемая конструкция. Нельзя установить один порог минимальный, чтобы все были довольны.Можно установить разные. Тем не менее, во многих странах это есть. И если есть более дефицитные и более дорогостоящие специальности, это действительно вопрос рынка. Но сделать некую разумную планку отсечения, что нельзя платить меньше, кто бы это ни был, могла бы работать такая мера? Она не нами придумана, она используется в других странах.
Б.Титов: Опыт, который мы проанализировали, в других странах минимальная заработная плата для иностранных рабочих, мы пока не сталкивались с этим.Не важно, для каких.
Б.Титов: Мы не сделаем всех довольными. Или вы тогда должны по всем профессиям установить минимальную заработную плату и по регионам к тому же, потому что в разных регионах разные минимальные ожидания российских граждан на минимальную заработную плату. Это будет настолько сложно администрируемая вещь, что она практически не будет работать. Поэтому сегодня идет в сторону все-таки предложения сначала российским гражданам, а потом уже иностранцам — это первое. А вторая мера, о которой я пока не сказал, что сегодня планируется ввести — это внутренние лимиты. Каждая компания сможет в зависимости от отрасли и региона нанимать не более определенного процента иностранцев.Как в футболе процент легионеров.
Б.Титов: Приблизительно. Да, очень хорошее сравнение. Конечно, в разных отраслях это будет по-разному. В строительстве это будет большая цифра, на производстве это может быть меньшая цифра, в ЖКХ опять же более высокая, а в услугах — менее. Сейчас мы об этом ведем переговоры с Федеральной миграционной службой, мне кажется, что мы там найдем компромиссное решение.
