Итог антикоррупционных обсуждений в программе «Честный понедельник» (НТВ): Нужно просто принять то, что фракция КПРФ предложила - ратифицировать статью 20-ю Конвенции ООН о борьбе с коррупцией и внести изменения в УК

В программе Сергея Минаева "Честный понедельник» 2 апреля обсуждалась тема недавнего президентского законопроекта о контроле над расходами российских чиновников. Новизна этой меры в двух словах вот в чем, если расходы слуг народа намного выше их доходов, то придется отвечать по всей строгости закона. Что еще может дать этот закон и как вообще выглядит сейчас борьба с коррупцией  в студии обсуждали  депутат Государственной думы от «ЕР» Александр Хинштейн, заслуженный юрист России Владимир Овчинский и общественный деятель, экс-префект в лужковской Москве Олег Митволь. В качестве экспертов были приглашены депутаты Госдумы С.П.Обухов (КПРФ), Сергей Иванов (ЛДПР), председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов и др.

 

Публикуем некоторые фрагменты полемики, где была отражена позиция фракции КПРФ, а также полностью третью часть дискуссии, где главные участники вынуждены были согласиться с необходимостью реализации предложений фракции КПРФ.

 

Выдержки из стенограммы

 

Ведущий Сергей Минаев: В прямом эфире "Честный понедельник" с Сергеем Минаевым. Мы говорим о законопроекте по контролю расходов чиновников.

 

Вот зашла речь о полемике в Государственной Думе. Сергей Павлович Обухов, депутат Государственной Думы, КПРФ. Александр Хинштейн сказал: мы сталкиваемся с жестким противодействием каждый раз. Вот что это за противодействие в государстве?

 

СЕРГЕЙ ОБУХОВ (ДЕПУТАТ ГД РФ, КПРФ): Он совершенно... Он совершенно прав. Мы, фракция компартии, сталкиваемся с жестким противодействием...

 

(говорят одновременно)

 

СЕРГЕЙ ОБУХОВ (ДЕПУТАТ ГД РФ, КПРФ): Фракции "Единой России".

 

В: А!

 

СЕРГЕЙ ОБУХОВ (ДЕПУТАТ ГД РФ, КПРФ): Потому что вот я сижу перед вами, один из трех соавторов законопроекта о ратификации статьи 20-й Конвенции ООН противодействия коррупции. Полтора года "Единая Россия" заматывает всячески этот законопроект.

 

В: Сергей Павлович, а можете в двух словах сказать для зрителей, просто мы вокруг нее все время топчемся, о чем она зву... вот просто в двух словах.

 

СЕРГЕЙ ОБУХОВ (ДЕПУТАТ ГД РФ, КПРФ): Эту конвенцию подписала Российская Федерация. И в 2006 году ратифицировала за исключением 5 ключевых статей. Одна из них 20-я, которая предусматривает введение в национальное уголовное законодательство ответственности за незаконное обогащение чиновников. И там написано, что если расходы публичного лица превышают доходы, и он не может объяснить откуда, за счет средств каких разумно эти доходы сформированы, они подлежат конфискации.

 

В: Расходы?

 

СЕРГЕЙ ОБУХОВ (ДЕПУТАТ ГД РФ, КПРФ): Доходы подлежат конфискации, его имущество.

 

ВЛАДИМИР ОВЧИНСКИЙ (ГЕНЕРАЛ-МАЙОР МИЛИЦИИ В ОТСТАВКЕ, ДОКТОР ЮРИДИЧЕСКИХ НАУК): Если расходы превышают доходы.

 

СЕРГЕЙ ОБУХОВ (ДЕПУТАТ ГД РФ, КПРФ): И предполагает именно вот этот механизм декларации расходов. Я внес вместе со своими коллегами этот законопроект. Мы получили наконец-то ответы от Правительства и ответы от Верховного суда.

 

В: Кто сопротивляется?

 

СЕРГЕЙ ОБУХОВ (ДЕПУТАТ ГД РФ, КПРФ): Значит, конкретно нам ответил председатель Правительства и председатель Верховного суда. Сказали, что это нарушает презумпцию невиновности чиновников. Хотя у нас есть заключение Конституционного суда, который говорит о том, что чиновник, идя на государственную службу, заранее соглашается с тем, что ограничиваются его гражданские права.

 

В: Сергей Владимирович Иванов, ЛДПР.

 

(аплодисменты)

 

СЕРГЕЙ ИВАНОВ (ДЕПУТАТ ГД РФ, ЛДПР): Вы знаете, дорогие друзья, вот говорят, что если не можешь победить, то надо возглавить. Вот сейчас то, что происходит, это то, что партия власти возглавляет борьбу с коррупцией. Победить не может, она возглавляет. Давайте начнем с того, что здесь стоит человек Александр Евсеевич, замечательно улыбается, который говорил, что лучше быть партией жуликов и воров. Давайте начнем с того, что в этом законопроекте никто не начинает с себя, взял бы Президент и сказал: вот меня первого проверьте, разденьте догола, посмотрите, где у меня работает жена, какие у меня есть дома, какие друзья. Кстати, друзей нет. В этом законопроекте нет друзей, а мы все знаем, как полезно быть, как полезно быть другом премьер-министра. Или президента, понимаете.

 

В: Подожди, а во всем мире, подожди, ну а во всем мире...

 

ОЛЕГ МИТВОЛЬ: В Сингапуре, в Сингапуре...

 

СЕРГЕЙ ИВАНОВ (ДЕПУТАТ ГД РФ, ЛДПР): Нету этого и поэтому вот эта вся борьба - это миф, начинать надо с себя. Рыба гниет с головы.

 

МУЖЧИНА: С Жириновского давайте начнем.

 

СЕРГЕЙ ИВАНОВ (ДЕПУТАТ ГД РФ, ЛДПР): Пожалуйста, давайте с Жириновского и с вас, кстати. Таких, как вы сидит в федерале очень много

 

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГД РФ ПО БЕЗОПАСНОСТИ И ПРОТИВОДЕЙСТВИЮ КОРРУПЦИИ, "ЕДИНАЯ РОССИЯ"): С меня начать?

 

МУЖЧИНА: С него, с него, с вас тоже. Вы Жириновского посчитайте его квартиры, машины, дачи и все прочее.

 

СЕРГЕЙ ИВАНОВ (ДЕПУТАТ ГД РФ, ЛДПР): Пожалуйста, давайте начнем.

 (говорят одновременно)

 

(…)

 

СЕРГЕЙ ОБУХОВ (ДЕПУТАТ ГД РФ, КПРФ): Сергей, давайте вернемся к содержанию. Потому что мы можем по этому поводу перепихиваться очень долго.

 

В: Когда будет установлено несоответствие...

 

СЕРГЕЙ ОБУХОВ (ДЕПУТАТ ГД РФ, КПРФ): В чем проблема? Вот давайте вернемся к президентскому закону.

 

В: Вы понимаете, в чем проблема, да? Мы сидим и... Вот мне реально смешно, потому что ну посмотрите, как все сцепились. Потому что все участники системы. Мы не говорим уже о том, что коррупция, что кто-то в ресторан сходил, или взял ручку, или полетел на частном самолете. Мы говорим о том, что целые отрасли контролируются людьми, которые работают во власти, или их женами, или их братьями.

 

КИРИЛЛ КАБАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ НАЦИОНАЛЬНОГО АНТИКОРРУПЦИОННОГО КОМИТЕТА РОССИИ): Не контролируются, это корпорация. Это корпорация.

 

СЕРГЕЙ ОБУХОВ (ДЕПУТАТ ГД РФ, КПРФ): Давайте обсуждать, что можно делать?

 

СЕРГЕЙ ОБУХОВ (ДЕПУТАТ ГД РФ, КПРФ): Я вот хочу изложить то, что можно делать, исходя из тех законопроектов, которые мы внесли. Значит, президентский законопроект Шаг хороший, но действительно, правильно говорят, а за что мы будем этого чиновника наказывать? Поэтому должна быть ответственность за незаконное обогащение. Я автор одного из этих законов.

 

В: Какая ответственность?

 

СЕРГЕЙ ОБУХОВ (ДЕПУТАТ ГД РФ, КПРФ): Уголовная с конфискацией.

 

В: С конфискацией....

 

СЕРГЕЙ ОБУХОВ (ДЕПУТАТ ГД РФ, КПРФ): А не того, чтобы вызвали в отдел кадров и его пожурили, потому что ...

 

(аплодисменты)

 

В: Сейчас я Святенкову дам.

 

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГД РФ ПО БЕЗОПАСНОСТИ И ПРОТИВОДЕЙСТВИЮ КОРРУПЦИИ, "ЕДИНАЯ РОССИЯ"): Ну же ну хватит, ну дайте мне-то уже сказать. Вот меня тут со всех сторон.

 

В: Пожалуйста. Павел Святенков, журналист-политолог.

 

ПАВЕЛ СВЯТЕНКОВ (ПОЛИТОЛОГ, ЖУРНАЛИСТ): Должны быть два лекарства. Первое лекарство - это все-таки презумпция виновности чиновников, то есть если у чиновника....

 

В: О, о. Презумпция виновности....

 

ПАВЕЛ СВЯТЕНКОВ (ПОЛИТОЛОГ, ЖУРНАЛИСТ): ...обнаружена собственность огромная, заработанная в период работы на государственной службе, он должен объяснить государству, правоохранительным органам, откуда он это взял. В противном случае он должен быть признан виновным и как минимум уйти в отставку. И второй механизм, который есть во всем мире - это парламентский контроль. Потому что если нет парламентского контроля, то высшие чиновники, они так или иначе уходят от ответственности.

 

В: А общественный контроль, Паш?

 

ПАВЕЛ СВЯТЕНКОВ (ПОЛИТОЛОГ, ЖУРНАЛИСТ): А парламентский контроль - это следствие общественного контроля, потому что парламент...

 

В: Нет, давайте четко разделять парламент и общество.

 

(говорят одновременно)

 

СЕРГЕЙ ОБУХОВ (ДЕПУТАТ ГД РФ, КПРФ): У нас нет нормального парламентского контроля.

 

ПАВЕЛ СВЯТЕНКОВ (ПОЛИТОЛОГ, ЖУРНАЛИСТ): У нас, у нас всегда... Минуточку. У нас всегда можно устроить скандал в СМИ. И полив компромата - это не новость в последние...

 

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: А толку-то? А толку-то чего?

 

ОЛЕГ МИТВОЛЬ (ЛИДЕР ДВИЖЕНИЯ "ЗЕЛЕНАЯ АЛЬТЕРНАТИВА"): Мы читаем компромат, а толку никакого нет. Никто никуда не уходит, все сидят дальше прекрасно.

 

ПАВЕЛ СВЯТЕНКОВ (ПОЛИТОЛОГ, ЖУРНАЛИСТ): Правильно, поэтому парламент должен иметь... парламент должен иметь возможность вызывать людей, заподозренных в коррупции, и проводить против них соответствующие мероприятия...

 

ОЛЕГ МИТВОЛЬ (ЛИДЕР ДВИЖЕНИЯ "ЗЕЛЕНАЯ АЛЬТЕРНАТИВА"): Вызывать им врача?

 

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Наверно.

 

ПАВЕЛ СВЯТЕНКОВ (ПОЛИТОЛОГ, ЖУРНАЛИСТ): И отстранять их от должности.

 

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Для этого надо парламентское расследование.

 

ПАВЕЛ СВЯТЕНКОВ (ПОЛИТОЛОГ, ЖУРНАЛИСТ): На Западе, на Западе люди уходят в отставку не тогда, когда у них виллы обнаружены, а недавно министр обороны Германии был вынужден подать в отставку, когда выяснилось, что у него как плагиат в диссертации.

 

В: Павел, Павел, я все понимаю. Паш, это прекраснодушие. Ты сейчас еще вспомни офицеров русских, которые стрелялись. Ну нет сейчас таких людей!

 

ПАВЕЛ СВЯТЕНКОВ (ПОЛИТОЛОГ, ЖУРНАЛИСТ): Почему? Это реальные механизмы, которые работают во всем мире.

 

В: Ну, в России таких людей нет. Ты знаешь хоть один случай, когда только был легкий намек на взятку, человек сложил с себя полномочия?

 

ПАВЕЛ СВЯТЕНКОВ (ПОЛИТОЛОГ, ЖУРНАЛИСТ): Нет таких случаев, поэтому должны быть парламентские расследования.

 

(говорят одновременно)

 

(…)

 

СЕРГЕЙ ОБУХОВ (ДЕПУТАТ ГД РФ, КПРФ): Сергей, можно предложить конкретное предложение.

 

В: Пожалуйста.

 

СЕРГЕЙ ОБУХОВ (ДЕПУТАТ ГД РФ, КПРФ): Есть в той конвенции ООН, и Россия обязана ратифицировать, я тоже автор этого законопроекта, должен быть создан национальный орган по противодействию коррупции. И Президент об этом заикнулся на заседании.

 

В: То есть своего рода опричнина?

 

СЕРГЕЙ ОБУХОВ (ДЕПУТАТ ГД РФ, КПРФ): Да. То есть который должен разбирать все эти. Не прокурор, не министр иностранных дел.

 

ОЛЕГ МИТВОЛЬ (ЛИДЕР ДВИЖЕНИЯ "ЗЕЛЕНАЯ АЛЬТЕРНАТИВА"): Нет, а формироваться он из каких граждан?

 

СЕРГЕЙ ОБУХОВ (ДЕПУТАТ ГД РФ, КПРФ): Смотря  каких граждан...

 

(говорят одновременно)

 

В: Дайте я дам слово Михаилу Витальевичу.

 

Михаил Витальевич Ремизов. Прошу, вас, пожалуйста.

 

СЕРГЕЙ ОБУХОВ (ДЕПУТАТ ГД РФ, КПРФ): Опять же на этот законопроект отрицательное мнение.

 

В: Михаил Витальевич, я очень коротко, вводку только дам, да. На самом деле мне тоже непонятно, почему все это перебрасывают по ведомствам, если был всплеск бандитизма в начале 90-х? Был создан... были созданы отряды по борьбе с бандитизмом. Почему нельзя создать отряды по борьбе с коррупцией? Частное мнение. Пожалуйста.

 

МИХАИЛ РЕМИЗОВ (ПРЕЗИДЕНТ ИНСТИТУТА НАЦИОНАЛЬНОЙ СТРАТЕГИИ): Ну, мне кажется, что спецслужбы или орган, который координировал бы борьбу с коррупцией в государственном и корпоративном секторе, был бы более чем уместен. И не надо говорить нам о том, что не существует людей, которых туда можно набрать. Ну, во-первых, не все жулики и воры, а во-вторых, вы знаете, даже разные люди, в зависимости от правил игры, которые им предъявляет система, ведут себя по-разному. Понимаете, человек - это очень адаптивное существо. Если человеку дать одни правила, он будет вести себя так. Дать другие правила - будет вести себя по-другому. Сегодня сами правила игры настроены таким образом, кстати говоря, к вопросу о репутации, что если ты не капитализируешь собственную должность, то ты просто неэффективный администратор.

 

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГД РФ ПО БЕЗОПАСНОСТИ И ПРОТИВОДЕЙСТВИЮ КОРРУПЦИИ, "ЕДИНАЯ РОССИЯ"): Не так, не неэффективный администратор, просто дурак.

 

МИХАИЛ РЕМИЗОВ (ПРЕЗИДЕНТ ИНСТИТУТА НАЦИОНАЛЬНОЙ СТРАТЕГИИ): Ты просто идиот. Да, то есть сегодня репутация... Вот, стандартная ситуация какая, на одной стороне деньги, соблазн, на другой репутация, а сегодня и репутация, и деньги на одной чаше весов.

 

В: Можно короткий вопрос. А ты сейчас говоришь, причем с тобой полностью согласен, ты говоришь об общественном мнении или о кастовом классовом мнении? То есть это окружающие считают, что если ты не капитализируешь...

 

МИХАИЛ РЕМИЗОВ (ПРЕЗИДЕНТ ИНСТИТУТА НАЦИОНАЛЬНОЙ СТРАТЕГИИ): Нет, конечно, о кастовом.

 

В: О кастовом. Сразу просто определились.

 

МИХАИЛ РЕМИЗОВ (ПРЕЗИДЕНТ ИНСТИТУТА НАЦИОНАЛЬНОЙ СТРАТЕГИИ): Но метастазы расходятся довольно широко, потому что мы понимаем, что значительная часть Москвы, там, богемной кормится на околокоррупционных схемах. Да, значит, и поэтому все эти метастазы расходятся во все стороны. И я хотел бы еще в качестве ремарки поддержать то, о чем говорил Павел Святенков, потому что на самом деле репутация в отношении роли парламента. Репутация когда становится важным фактором, когда статусы создаются не только начальством вниз, когда статусные люди, банальность, но избираются. Вот, когда репутация является тем, что можно набрать, потерять и потерять всю карьеру. Поэтому все-таки: 1. Избираемость органов, допустим, исполнительной власти, губернаторов тех же самых. И второе. Реальные полномочия для представительных органов власти, для парламента. Дальше. Их полномочия по формированию контрольных органов, таких, как Счетная палата. Вот в статье Путина прозвучала важная штука. Счетную палату необходимо, как и раньше, формировать парламент. Парламент их должен формировать парламент, Парламент их должен сформировать.

  

СЕРГЕЙ ОБУХОВ (ДЕПУТАТ ГД РФ, КПРФ): А Путин отнял у парламента право определять аудиторов Счетной палаты...

 

МИХАИЛ РЕМИЗОВ (ПРЕЗИДЕНТ ИНСТИТУТА НАЦИОНАЛЬНОЙ СТРАТЕГИИ): Что механизм менялся в 2000-е годы. Вот его нужно вернуть. Необходимо, чтобы материалы расследования Счетной палаты нельзя было просто так положить под сукно. Вы сейчас упоминали там все эти лондонские дела, Березовский, Абрамович. Вот Счетная палата, простите, она в принципе материалы, значит, по итогам приватизации залоговых аукционов все дала. Да, то есть там были основания для возбуждения огромного количества уголовных дел.

 

ОЛЕГ МИТВОЛЬ (ЛИДЕР ДВИЖЕНИЯ "ЗЕЛЕНАЯ АЛЬТЕРНАТИВА"): Никто ничего не возбудил.

 

МИХАИЛ РЕМИЗОВ (ПРЕЗИДЕНТ ИНСТИТУТА НАЦИОНАЛЬНОЙ СТРАТЕГИИ): Но поскольку есть право их не возбудить, то их и не возбуждают. Это необходимо сделать, предать прямое принудительное действие материалам расследования Счетной палаты, через те или иные механизмы.

(…)

Финал программы

 

В: В прямом эфире "Честный понедельник" с Сергеем Минаевым.

 

Владимир Семенович, главный вопрос программы. Вот какие поправки должна Госдума сейчас в результате прений внести, чтобы этот закон работал?

 

ВЛАДИМИР ОВЧИНСКИЙ (ГЕНЕРАЛ-МАЙОР МИЛИЦИИ В ОТСТАВКЕ, ДОКТОР ЮРИДИЧЕСКИХ НАУК): Я вообще не знаю, нужен ли этот закон? Я еще раз повторяю. Дело в том, что нужно просто внести вот то, что фракция КПРФ предложила ратифицировать статью 20-ю и внести изменения в Уголовный кодекс, я бы еще добавил в федеральный закон об оперативно-розыскной деятельности положение о необходимости оперативной проверки расходов и доходов чиновников разных уровней. Вот это надо сделать в первую очередь. И самое главное, нужно полностью восстановить институт конфискации, как вид уголовного наказания. Потому что сейчас он восстановлен, как некая иная мера уголовных воздействий. И вообще не работает, ничего не конфискуется.

 

Раньше был нормальный суд конфискации. Во всем мире вся борьба с коррупцией строится на конфискации имущества коррупционеров и членов мафиозных структур.

 

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Согласен с вами.

 

ВЛАДИМИР ОВЧИНСКИЙ (ГЕНЕРАЛ-МАЙОР МИЛИЦИИ В ОТСТАВКЕ, ДОКТОР ЮРИДИЧЕСКИХ НАУК): У нас конфискации нет. И надо это признать.

 

В: Олег Львович!

 

ОЛЕГ МИТВОЛЬ (ЛИДЕР ДВИЖЕНИЯ "ЗЕЛЕНАЯ АЛЬТЕРНАТИВА"): Ну, честно говоря, я считаю, что действительно вопрос в том, что в законе поднимаются нас... нормальные вещи, и речь идет о том, что если мы заставляем чиновников декларировать доходы, то мы, в общем-то, должны спросить, а с какого перепуга, и имея официально немного рублей, так сказать, прицеп и полгаража, они шикуют на частных самолетах и яхтах. И здесь возникает вопрос другой, что слова-то там, в принципе, правильные и наверно, как инструмент, это можно пользовать. Но действительно решением было бы ратификация 20-й статьи. И в то же время, я считаю, что на самом деле, наверно, можно воссоздать так... точнее, сделать, как в Соединенных Штатах, специальных независимых прокуроров, которые работают только по чиновникам и несут ответственность за количество раскрытых ими дел именно в отношении чиновников крупных.

 

В: Александр Алексеевич!

 

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГД РФ ПО БЕЗОПАСНОСТИ И ПРОТИВОДЕЙСТВИЮ КОРРУПЦИИ, "ЕДИНАЯ РОССИЯ"): Нынешний закон это, конечно же, не панацея. Это некий шаг, шаг навстречу. Но сам факт того, что вам, наверное, как члену открытого правительства вдвойне приятно.

 

В: Большого.

 

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГД РФ ПО БЕЗОПАСНОСТИ И ПРОТИВОДЕЙСТВИЮ КОРРУПЦИИ, "ЕДИНАЯ РОССИЯ"): Большого и открытого, мы туда не ходим, извините. Нас туда не зовут, простите. Так вот сам факт того, что этот шаг сделан это уже немаловажно. Я солидарен с коллегами и еще раз подчеркиваю с вою позицию в том, что и 20 статья конвенции должна быть ратифицирована и конфискация имущества, как вид наказания, в обязательном порядке должен быть восстановлен и иные максимально жесткие меры. Но мы говорим, а воровать и расхищать, как продолжали, так и продолжают.

 

В: Довольно печальный итог.

 

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГД РФ ПО БЕЗОПАСНОСТИ И ПРОТИВОДЕЙСТВИЮ КОРРУПЦИИ, "ЕДИНАЯ РОССИЯ"): Зато честный.

 

В: Зато честный. Создается впечатление, что коррупция и чиновник прочно срослись как сиамские близнецы, и чтобы их разделить, потребуется хирургическое вмешательство. Наверняка кому-то будет очень больно, потому что резать придется по живому. С вами был Сергей Минаев, доброй ночи.